于无声处

[2008/08/12 11:22 | 分类: Dialogue | by lizhenhua ]
于无声处

访谈人:李振华
被访人:谢南星

李:有一个阶段,你的创作是通过一个系列的媒介和媒体之间的转换来构成最终的蓝本。

谢:只不过是通过利用一些媒介争论,用媒介本身提供的便利,我可以在里面再去玩那些特殊性的因素,我觉得这样比较有意思,又比较符合我的思路,我喜欢便利,不喜欢自己造一些东西,

李:喜欢便利?我觉得你一直是一个不喜欢便利的人.

谢:是这样的,有可能我做这些东西的过程是非常繁复,特别繁复,是一个很费力的事情,但是呢,我对这些素材的需要我是喜欢便利的事情,就是当我要抓取资料的时候,喜欢从可能出现的可能性中,就是这个事情的本身的可能性里面找一些便利的材料。但是呢,我把这个材料拿来用的时候可能就那么繁复的那么没规则,因为这样就结合了,就是把现实的东西和我想做的事情有一个复杂的组合,我觉得这样出来的东西,就是我的风格,其实很简单,

李:我觉得你的创作更像是做游戏.
谢:对.

李:就是把一个影象不断消失的那个过程的游戏.
谢:把影象的消失?

李:很多时候在我看你的作品里面就是消失的过程,包括你的05、06、07年都存在一个问题,就是说画面本身没有很明确的图像,而且名称也是,比如说:无题或是NO(数字)几什么的,所以当你在观看的时候,甚至无法联想到当时这是一个什么样的事件,除非画廊的人给你讲,才会知道你这张作品是源自你当时对某一社会事件的兴趣,你怎么看这个问题?

谢:我一直觉的绘画没有义务让大家那么很容易就看懂!没有这个责任、也没有这个义务,如果哪个观众有兴趣或是受到了绘画教育的影响,积累了很多绘画方面的知识,就可以去看任何一张画。对我来说我只是画了那么几张作品,因为原则上来说,每张画都是可以被看的,别人也都会接受,接受的人从这个角度来讲,可能会觉得这里面游戏太多,或只觉得很有内容,他没有看到具体的事情,但觉得很有内容,他也可能接受这些作品的时候,接受这些绘画的认识之后,观众的观看过程充满了冒险。但是如果观众没有这些知识,被大量的视觉给看麻木了,有可能就对绘画失去了第一的敏感程度,那就无所谓了!因为这个绘画就是一个东西放在那,至于以后有多少人去发现它的特殊性,那就跟作品没有关系。还是印证了观众自身的好奇程度,或是对自己的一种需要。

李:我们谈的是观众在观看的时候的经验和他所感兴趣的东西。

谢:我特别需要,我也很关注这个问题。

李:所以我觉得你像在做游戏?但是对你自己来说,可能一年就画几张作品,我比较喜欢你刚才说的,比如简便的方式来`获取信息资源,但是你花很多时间在画室来怎么样消解这个资源,再比如说怎么样把资源转移到画布上?

谢:其实我在画室里干的事情是把它画完就完了,里面没有太多工作。其实是有太多工作,但不是有太多的脑力要去完成的工作,比如说这张画我已经知道怎么画了,我的画的方式就需要每天去工作,然后就的集中每天最好的效率去工作,时间多了我还会多画,多画了我第二天还会重改过,其实完全是个人生活状态的问题,我画画就是一个生活状态的问题,没有太多,没有战斗的特征,

李:但是你说的和跟刚才跟观众的说法有点矛盾,你不觉得吗?如果你没有这个战斗的特征,那你怎么去挑战观众,或是说你本身要挑战的是你最开始创作就有的东西?

谢:我的思路肯定是这样的,但我不需要这样做,我自己必须得一个轻松的样子,是一个轻松的态度,这样我才能想象观众和大概设想,如果那么紧张观众觉得还是挺傻的。

李:当时你97、98、99年这个阶段有几个风格上特别明确的转变,比如说你惊悚的题材,当时你怎么考虑的?尤其你和你父母的那张作品,

谢:其实就是在画面里寻找画面,我正好选了这么一个画面,因为这个画面造成了一个象剧照的效果,那个时候的作品到是很直接的。

李:直接是故意的吧?

谢:对,就是让大家不要去思考,后来的作品不是让大家思考,是让观众去辨认,以前的作品是不需要去辨认,那个时候我的需要就是让观众一眼的去辨认,然后马上的、直接的打击你,当时我要的是这个效果,后来的作品我想试试看做不做的出来,因为我画了一段戏剧化的东西,对我来说游戏这么玩就玩不下去了,按理说这种戏剧化的线索却一直存在于我的作品中。

李:形式变了,刚才说的图像被消解。

谢:形式变了,然后充满了矛盾,后来的作品也充满了矛盾,如果说非要说戏剧化,那也是一个关于戏剧的否定。

李:你刚才说到对戏剧的否定。
谢:是对戏剧化的否定。

李:你怎么看对戏剧化的否定?因为我觉得你后期的创作中戏剧化一直是存在的,或者是你对社会事件的关注。如果我去划分的话有点像一个内部世界和一个外部世界的问题,一个就是你在图像里面出现人物的时候,比如说这个人物跟你是有关系的,这个人物跟你不是没关系的。

谢:里面所有的东西都跟我有关系。

李:对,然后呢,我觉得这种关联性在98、99变的更加刺激,也就是说这种关联性变成了自我内心的一种阐释,但到了后期的作品我发现你这种自我阐释的东西在慢慢消解,或者说是被隐藏起来,可能更准确。

谢:其实我觉得看画呢,一眼就能看出,比如说很做作的作品!通过不同的方式画,这种方式看起来形式是那个时期的时髦,或者是那个形式充满了别的东西,被形式给影响了,或者被它的表现给影响了,其实不管怎么做,能看出艺术家个人在里面,他的个人性格在里面,画的画全是‘自画像’,其实绘画的就是自画像,你举一个列子看哪个作品不是‘自画像’?

李:在这个方面我觉得比较有意思的是,我们在谈论知识分子的时候,最后决定知识分子的不是他有知识,而是他有他的态度,做为一个有知识的人他的有什么样的态度,就是说如果艺术家就是一个‘自画像’,我比较认同,总体来看是一个自我转译、完善的整个过程,到你现在最新的绘画《红与白》我觉得这里给我的感觉又不同,因为我看了你那个访谈(与Wassily Kandinsky的访谈)的访谈,我觉得你的游戏感慢慢变的越来越强,你说当你谈到一个男人掉到水里有水花,有红色的鱼,然后鱼饿肯定要去吃这个人等等,这是你在创作时候的联想还是在访谈的时候开玩笑?

谢:真的是创作时候的联想,肯定是有这个思路才这么做的。
李:为什么呢?

谢:这个我觉得我当时想做那两个作品的时候就是想用最简化的形式表达故事的不确定性,最简化的形式,那个形式又回到我那时候做版画的样子,因为它也是一个版画的方式存在,
然后就是想这些东西为什么不可以有一种联系呢,但是这个联系如果不说,也没有人知道,没有人知道他也能看懂里面的一些东西,比如说鱼、水的纹路也能看清楚。

李:但是下一张就比较麻烦拉,就变的更隐晦了。

谢:其实那张画其实反而不隐晦。

李:为什么?

谢:比较好玩的是,因为当时我好象就想画一个跌倒的财神,只是用了这个影子,其实这个影子看起来更像艾未未这种人一样的财神,其实是像也不是他,然后呢我画的时候我的风格是颜色弹上去的,是一个砸在地上被溅起来的,不管溅的是什么,但是这样的作品,我又不想画,但这样的东西呢我又,这个图象只是这样玩又没有意思,那几天就是东想西想,然后在路上我就看到一个中学的大门上写着(A= X+Y+Z),后来我回家去找了这个是什么意思,应该是爱因斯坦的成功论,这是一个有点讽刺的事情,结果是一个人(财神)的摔倒,这个摔倒的还不是一个普通人,还是一个财神。

李:还有一个就是你在艾未未的访谈里,艾未未一直在谈诱惑和欲望的问题,我觉得这个挺好玩的,我不知道他的这个诱惑和欲望是来自你更早的作品吗?还是来自于什么。

谢:一直是这样,我觉得我的作品和观众和别人观看有关系的话,那就一直是有诱惑和欲望,肯定是一直有这两个东西在一起,不然的话我形不成任何可以表达的可能性。
李:你觉得你跟观众构成直接的关系吗?

谢:我想,我的作品是想跟他们说,或者是这样让他们进来我跟他们说,先告诉他们,来看看这个作品,如果他们留神来看以后,这个作品才跟他们说事情,不然的可能叫了半天他什么也不注意,听见但是走掉,说明这个作品对这个观众无效,绘画最基本的问题就是这两个问题的联系,我觉得可能以前艺术家也在一直在考虑观众的问题,比如要讲什么构图、要讲什么颜色、讲什么形象,其实这个问题并不是他个人的问题,并不是个人选择,他更多的考虑是观众,其实古代绘画也是这样,衣纹的比例、动作的动态、动态的大小或者是一个什么样的角度,其实立意方面就是观众的观看。

李:你觉得是这样?我在文章里也写到过这个问题,有的时候是对美学的一种拓展,有的时候比如说我在反对某种死板(传统)的方式,可能我觉得在这样的光线下涂抹更真实,可能可以找到某种美学上某种对颜色的认识,我觉得有些时候艺术家并没有那么多考虑观众,你看美术史或是这方面的书。

谢:我觉得没有一个艺术家(真正一个清楚的人)做事情是想闷头做的,我觉得艺术家的敏感性象天线一样的,到处扑捉,哪怕他是一个埋头苦做的人,他的天线也在到处扑捉、到处搜寻,他只要是想提供给别人看,就是在考虑观众。原则上,没有一个艺术家做的作品是为自己做的,特别是画家,别的艺术家是不是那么延伸?!
作为一个画家原则上没有一个是给自己的,从来就没有过,因为画家是最不相信自己的,所以他就不可能留给自己。

李:这个讲的是比较有趣的,我觉得不管是杜尚还是沃霍尔,博依斯这些人的创作总有一些颠覆性的东西在里面,这种颠覆性不仅是颠覆美学的传统,同样的颠覆他自己,不断的颠覆,他们所构成的关系,比如说杜尚相对比较隐晦,把观众吸引进来,而博依斯和沃霍尔讲的是社会传播性,所以我觉得也涉及到跟观众的游戏,你觉得你跟观众的游戏是什么呢?就你刚才说的把观众叫过来,怎么来?

谢:先大喊一声,因为我的画尺寸大,先叫一声“诶”,他停下来了,我考虑的是他停下来了,他停下来以后呢?那么这个画就在引导中,互相引导出来,也许我说的话他没有听懂,或者是我的表达方式并不是他很熟悉的,所以没有听懂,看一眼也就走了,其实有的人看东西也不是在看,爱好也不是。怎么说呢,一个人看东西也是一种趣味的问题,这个趣味其实不是他自己,其实是很多人的,他从小接受到的教育,这个教育不管是他父母的还是别人的,
庞杂的社会教育或者是个人教育的情况下,所得到的趣味和认知,然后这个东西才构成他的判断,你说一个人有多独特,比如说他说过我很喜欢这张画,他的言外之意其实是我之前见过这样的东西,这样的东西我觉得是一个好的趣味,是一个高级趣味,我觉得我一看就喜欢上了,他和我愉悦程度有关,而愉悦程度从来不涉及原始的愉悦,这种愉悦也是受了很多因素影响的。

李:这种愉悦程度并不存在普遍性,尤其个体方面。

谢:没有真正的个体性,其实是别人的知识融合的只是代言了一部分,趣味也是代言了,也是整体趣味。

李:我发现你的另外一个矛盾心理,就是你刚才说的,每个艺术家自己的作品都是自己的自画像,而另外一个是为了观众而绘画,这个是不是矛盾的。

谢:我也不是为了观众而画画啊,在这个问题上当然要深说,这里面等于存在一个矛盾,因为艺术家表达自己的时候,人的问题很想把自己的问题择清楚,他能够区分一和二,能够区分事物的内部和外部,但是往往在这两个问题里面是很容易混淆的。你说我的问题很混淆,确实是很混淆!比如我说所有的趣味都是源于社会趣味中的一部分,或者是关于人的那部分历史的趣味,你只是代言了一部分,那是悲哀的,那后人总想和这个问题搏斗,总想和说死了的、被定义的搏斗,他在这里面还要生存,为了反抗这个定义,而实际上就是那么悲哀,人的斗争有的时候会意气用事,这个‘自画像’的问题很多时候也是艺术家意气用事的结果,比如说他想做一个作品,他就会问有没有人做过类似的作品,也能看出他的态度是什么样的,或者是有的人画的特别抽象,走向一个别的方向,艺术家还是要表达,艺术要表达个性,这成了人的基本需要,个人价值需要,艺术总要留下个人痕迹。

李:但是我觉得艺术很多时候往往是对某种知识结构或是某种惯性的消解,就是因为艺术并不提供知识的架构,比如说我阅读艺术并不能让我获的更多的知识,但是我阅读艺术能获得更多的感受,或者说我阅读艺术有更多的愉悦感,而不是知识。

谢:多阅读艺术也会获得知识,要不然你怎么会去区分这是写实的还是抽象的,或者这类作品是中国学院派那种教育下的作品,那类作品一定属于法国式的作品。还是可以看出知识来。

李:但是那个我觉得是传承的问题,比如说艺术的这个线索,这个线索也是后来的人去归划出来的,比如说一个艺术史学者他对某种事情的规划,当然我对这个方面(线索或者关联性)还是有怀疑的,再比如说为什么统称某一类绘画,而那个被统称为某一类绘画,我们发现谁是受谁的影响的,但是过多少年后我们发现其实没有这么回事,可能仅仅对当时的某种风格感兴趣,但实际上在概念上或是手法上,都没有一定的联系。刚才我们说的美术史有的时候是无效的。比如说我们在说当代艺术这个问题上尤其明显,可是有的时候大家非得说某个新媒体艺术家的作品,比如说某张照片跟某张绘画的关系,可能在美学上它们有一种共性,但实际上你可以完全不管。

谢:其实这个还是依赖于你认识的程度,当然这就需要一种背景,这个背景不是非常概念化的,你这套认识艺术的背景、环境不是非常概念的,而是充满着艺术趣味的那可以,比如这种东西才有效,中国艺术教育背景下造成的概念只会这样去评判问题,一看就说这个就是这样的,肯定有联系,但很多时候是十万八千里。

李:这个情况这种判断是非常暴力的,有些时候大家对某种事物的评价是非常暴力(简单)的,我更喜欢你刚才说的复杂性,每个人本身都很矛盾,不是每个人都很清楚‘我’就是A,我就是要这样,或是怎么样?很多时候是不清楚的。还有就是观众对艺术了解的情况,观众本身也有拒绝艺术的权力,这就是当代艺术里面的根本,就是我们刚才说的你有你的游戏的方式,画廊有画廊的方式,观众同样也有他们的方式。

谢:我们关心的还是对这个感兴趣的观众,你当然可以选择一种拒绝的态度或是你走开,那是另外一回事,那是另外一种艺术态度,现在的人更喜欢随意的表达态度,没有任何指向的,这个趣味相当于我这个时候想拉屎和不想拉屎,就这么简单。
李:现在很流行那么一个说法,从05年以后以后大家突然都说‘我不懂’,我看不懂,以一句我看不懂就粗暴的拒绝了这种沟通的可能性,在这种问题上你怎么看待你的作品在不同的场所所构成的关系。

谢:我肯定现在的艺术经常是别人看不懂的,我没有希望大家画一个东西大家不懂,甚至你画这种东西别人也不懂(特指写实绘画),已经有照片了还要画?!

李:但这个问题存在于懂不懂是不是一个问题,我很粗暴的说我是看得不懂的,我觉得是粗暴,我看不懂我拒绝也很粗暴,很有意思的是当视觉能给你提供某种你不可确定的兴趣的时候,我觉得人可以去探索,如果觉得作品有意思的时候可以跟你(艺术家)谈谈,看的懂看不懂再说,就聊聊挺好,我觉得人可以去探索,如果有意思就该谈谈感兴趣得方面。

谢:我觉得这种状态最好,因为现在的人都可以在媒体上自我表演,这个很容易懂,然后显得自己特有事,自己很有立场,是一个认识分明的人,对问题黑白分明,对自己的喜好是特别坚决,其实这些都是做出来的事情,表演出来的事情。

最终定稿 2008年8月8日

Courtesy: Galerie Urs Meile Beijing-Lucerne 麦勒画廊 北京-卢森提供

[size=3]
[/size][color=#0000FF]
[/color]
Comments(0) | Trackbacks(0) | Reads(2877)